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Marie
Inscrit le: 24 Déc 2005
Messages: 167
Localisation: devant mon pc
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 Posté le: 22 02 2009, 15:28 Sujet du message: |
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Entièrement d'accord avec toi. Enfin quelqu'un qui exprime avec les bons mots exactement ce que je pense. Merci!
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Si Hitler s'était appelé Pépito, les nazis l'auraient salué "Heil, Pépito !" ...
De Berlin... |
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lord.anonymous
Inscrit le: 08 Avr 2006
Messages: 1200
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| Posté le: 22 02 2009, 20:38 Sujet du message: |
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| Nekurat a écrit: |
Pour rebondir sur ce sujet intéressant, et même si on s'en fout, je vais donner mon avis.
Je conchie depuis fort longtemps tout ce qui porte une calotte, une kippa ou un torchon sur la tronche. Nous vivons dans un pays qui a pu se débarasser de tous ces puceaux au terme d'une grosse centaine d'années (1789 - 1905) de galères, et je ne vois pas pourquoi nous reviendrions là dessus.
L'asile politique à tous les malheureux, je suis pour, mais en ce qui concerne les religieux, il nous en reste encore suffisamment comme ça chez nous pour en accepter plus encore. Je pense qu'il faudrait annihiler toute sorte de clergé et revenir à une religiosité qui tient de la spiritualité personnelle et consentie, exercée dans le cadre privé, comme c'est ou ce fut le cas dans bon nombre de religions animistes ou polythéistes qui ne possédaient ni clergé, ni lieu de culte. Les pratiquants de ces formes de spiritualité avaient un petit autel à la con dans leur jardin, déposaient un peu de bouffe à côté quand ils avaient besoin d'un peu d'espoir, et ne faisaient chier personne avec ça.
On devrait donc annihiler tout clergé et tout signe extérieur d'appartenance à une de ces sectes, et n'accepter d'accorder l'asile ou la citoyenneté à ceux qui la demandent à la seule condition qu'ils ne nous les brisent pas avec des pratiques religieuse fascistes et qu'ils gardent ça pour eux (c'est à dire : soit tu lâches ton chapelet, ton point au milieu du front, le poisson collé sur ta caisse, ta kippa ou la cagoule qui te cache la tronche et tu oublies le gros con qui gueule en haut de sa chaire ou de sa tourelle, soit tu te faire foutre ailleurs). |
Intéressant...
Mais il y a quand même des points de vue qui me dérangent dans ce raisonnement.
Tout d'abord, ce qui est souterrain est bien plus dangereux que ce qui est apparent. A refuser des gens sous prétexte qu'ils pratiquent une religion "sainement", ne risque-t-on pas de laisser passer des gens qui se déclarent athée et qui vont ensuite oeuvrer de façon souterraine et radicale dans notre société, de façon non contrôlée?
Et ensuite, que faire des gens qui pratiquent leur religion sans emmerder personne? Parce que finalement, c'est quand même bien la majorité des gens... Doit-on leur refuser l'entrée en France sous ce prétexte? Ca revient à avaliser une forme de délit de faciès...
Il existe des communautés religieuses qui ne font chier personne et qui ne cherchent à embrigader personne, et j'en connais une en particulier. Du moment que les gens vivent leur religion sans interférer avec les autres de façon négative, je ne comprends pas l'acharnement qu'on peut avoir à leur encontre.
Pour moi le plus important est bien qu'il y ait une séparation effective entre ce qui relève du social (textes de lois, constitution, décisions de justice, décisions juridiques, droit du travail...) et ce qui relève du spirituel et des croyances. Mais nous entrons dans une ère curieuse dans laquelle le spirituel revient à pas feutrés dans la sphère gouvernementale et sociétale, que ce soit par le rapprochement de notre président avec l'Église (implantation d'une ambassade au Vatican entre autres, nombreuses référence à la religion qui prône des "valeurs morales") ou des tendances à l'islamisation de la communauté maghrébine (renforcement du sentiment communautaire par la religion, refus de la laïcité à l'école ou dans les lieux publics, ...). C'est plus là que je vois le problème.
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Je crois qu'on a toujours tort d'essayer d'avoir raison devant des gens qui ont toutes les bonnes raisons de croire qu'ils n'ont pas tort !
L'homme descend du singe, le singe descend de l'arbre et vu ta gueule tu as dû rater des branches! |
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Berdoune2000
Inscrit le: 06 Fév 2005
Messages: 2149
Localisation: Dans les sphères de mon délire
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| Posté le: 22 02 2009, 21:25 Sujet du message: |
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| c'est comme les jeunes qui fument des joints dans les cages d'escalier, tant qu'ils ne dégradent rien et foutent pas le bordel... |
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Marie
Inscrit le: 24 Déc 2005
Messages: 167
Localisation: devant mon pc
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| Posté le: 22 02 2009, 21:50 Sujet du message: |
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Le problème est qu'un athé ne cherche pas à convaincre les autres de ses (non)convictions. Un croyant cherche toujours à embrigader les autres, persuadé qu'il est de sa foi, et s'il n'y parvient pas, il lui est toujours facile de taxer l'autre d'intolérance. Pour l'avoir vécu à plusieurs reprises, ça me les brise qu'on me dise que je suis intolérante alors que je ne suis juste pas d'accord. Un peu comme quand tu traites un rebeu de gros con parce qu'il vient de te traiter de pute dans le métro (sisi c'est arrivé parce que je portais une jupe). Le rebeu en question me taxe alors de raciste. Il est où le rapport? Et je ressens la même chose avec les croyants. Moi je viens pas les faire chier avec ma non-croyance, donc qu'ils ne viennent pas essayer de me convaincre de quoi que ce soit. Je ne dis pas que les croyants sont tous des cons, ma grand-mère était chrétienne et ça ne l'empêchait pas d'être une femme formidable. Je dis que ça relève du privé.
Car dans ce cas, qui est plus intolérant que l'autre? Ceux qui te disent: "pourquoi tu te maries pas à l'église, c'est quand même mieux?" ou encore d'un air outré "ah bon tu ne comptes pas faire baptiser tes enfants?" ou les autres? Imaginons la situation inverse maintenant. Est-ce que je vais emmerder ceux qui se marient à l'église ou qui font baptiser leurs gosses ou qui vont à la messe le dimanche alors que je trouve ça profondément débile? Non, je ne dis rien parce que c'est leur vie, leur choix. Et j'accepte même de me faire chier 1 heure dans une église pour un mariage, un baptême ou un enterrement, par respect justement. Seulement, je ne vois pas la même tolérance chez les croyants.
Nous avons la chance de vivre dans un pays laïque (même s'il y a de plus en plus de dérives ça c'est vrai) et c'est clair qu'il faut différencier la sphère privée du social. Et monter au créneau quand notre connard de président fait son signe de croix dans une cérémonie officielle par exemple. Ne nous laissons pas envahir par l'obscurantisme religieux dont nous avons mis des années à nous défaire. Ce serait dangereux... bonjour le retour à l'inquisition, la chasse aux sorcières et la privation des libertés. Je n'ai pas envie de me trouver un jour dans l'obligation d'enseigner la religion à mes élèves alors que je suis fonctionnaire de la République. Et si l'on m'y oblige, je préfère encore désobéir ou démissionner.
Laissons les croyants vivre selon leurs croyances dans leur vie privée, et qu'on me laisse non-croire en paix.
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Nekurat
Inscrit le: 07 Sep 2005
Messages: 323
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| Posté le: 22 02 2009, 22:10 Sujet du message: |
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Moi j'irai un peu plus loin. La religion en tant que structure, c'est à dire avec un clergé ou autre forme de pouvoir et de hiérarchie, avec des interdits, avec des réprimandes, c'est du fascisme à l'état pur, c'est du "marche ou crève" dans toute sa splendeur. Les religieux sont par excellence les défenseurs de la pensée unique, et lorsqu'ils ont le pouvoir, mieux vaut ne pas trop s'écarter du pieux chemin ; nous avons connu la situation en Occident jusqu'au XVIIème siècle (dernière sorcière passée au bucher en 1783, ça fait tard quand même...) et le monde musulman connaît ça depuis le premier tiers du Moyen-Âge. Pour moi, qu'on se permette d'aller jusqu'à condamner à mort des gens parce qu'il dérogent à l'orthodoxie, ça justifie déjà la destruction de toute forme de clergé.
Bien d'autres choses encore font que j'abhorre la religion, et la première d'entre elle est que la religion (et ceci est valable pour toutes les religions), c'est avant tout la misogynie, et moi je suis féministe, au sens strict du terme, c'est à dire que je ne trouve pas de différences, hormis celle purement physique et liée au sexe, entre l'homme et la femme, et je ne tolère pas que les femmes aient une condition et des droits moindres que ceux des hommes.
Ensuite, quant au fait de proscrire violemment toute revendication d'appartenance à une communauté religieuse, je la justifie par le fait que la religion c'est le fascisme. On n'accepterait pas par exemple de laisser entrer sur notre territoire des sympathisants d'extrême droite qui voudraient renverser la république pour établir un État à leur convenance, alors que, pour moi, les nouveaux fascistes, ce sont les cadres des clergés des trois grandes religions monothéistes, et on peu légitimement les taxer de fascisme, parce que les clergés sont tous totalitaires, négationnistes et conquérants (le parallèle avec plusieurs courants politiques en vogue au cours du XXème siècle est vite établi). |
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Zakkbouts
Inscrit le: 06 Fév 2005
Messages: 293
Localisation: Dieppe
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| Posté le: 23 02 2009, 10:34 Sujet du message: |
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| Marie a écrit: | Le problème est qu'un athé ne cherche pas à convaincre les autres de ses (non)convictions. Un croyant cherche toujours à embrigader les autres, persuadé qu'il est de sa foi, et s'il n'y parvient pas, il lui est toujours facile de taxer l'autre d'intolérance ...
Car dans ce cas, qui est plus intolérant que l'autre? Ceux qui te disent: "pourquoi tu te maries pas à l'église, c'est quand même mieux?" ou encore d'un air outré "ah bon tu ne comptes pas faire baptiser tes enfants?" ou les autres? Imaginons la situation inverse maintenant. Est-ce que je vais emmerder ceux qui se marient à l'église ou qui font baptiser leurs gosses ou qui vont à la messe le dimanche alors que je trouve ça profondément débile? Non, je ne dis rien parce que c'est leur vie, leur choix. Et j'accepte même de me faire chier 1 heure dans une église pour un mariage, un baptême ou un enterrement, par respect justement. Seulement, je ne vois pas la même tolérance chez les croyants ...
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+1.
Quasi 10 ans a tenter de faire comprendre cela  .
Ah, que j'aime mes beaux parents  ...
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lord.anonymous
Inscrit le: 08 Avr 2006
Messages: 1200
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| Posté le: 23 02 2009, 11:59 Sujet du message: |
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| Marie a écrit: | Le problème est qu'un athé ne cherche pas à convaincre les autres de ses (non)convictions. Un croyant cherche toujours à embrigader les autres, persuadé qu'il est de sa foi, et s'il n'y parvient pas, il lui est toujours facile de taxer l'autre d'intolérance. Pour l'avoir vécu à plusieurs reprises, ça me les brise qu'on me dise que je suis intolérante alors que je ne suis juste pas d'accord. Un peu comme quand tu traites un rebeu de gros con parce qu'il vient de te traiter de pute dans le métro (sisi c'est arrivé parce que je portais une jupe). Le rebeu en question me taxe alors de raciste. Il est où le rapport? Et je ressens la même chose avec les croyants. Moi je viens pas les faire chier avec ma non-croyance, donc qu'ils ne viennent pas essayer de me convaincre de quoi que ce soit. Je ne dis pas que les croyants sont tous des cons, ma grand-mère était chrétienne et ça ne l'empêchait pas d'être une femme formidable. Je dis que ça relève du privé.
Car dans ce cas, qui est plus intolérant que l'autre? Ceux qui te disent: "pourquoi tu te maries pas à l'église, c'est quand même mieux?" ou encore d'un air outré "ah bon tu ne comptes pas faire baptiser tes enfants?" ou les autres? Imaginons la situation inverse maintenant. Est-ce que je vais emmerder ceux qui se marient à l'église ou qui font baptiser leurs gosses ou qui vont à la messe le dimanche alors que je trouve ça profondément débile? Non, je ne dis rien parce que c'est leur vie, leur choix. Et j'accepte même de me faire chier 1 heure dans une église pour un mariage, un baptême ou un enterrement, par respect justement. Seulement, je ne vois pas la même tolérance chez les croyants.
Nous avons la chance de vivre dans un pays laïque (même s'il y a de plus en plus de dérives ça c'est vrai) et c'est clair qu'il faut différencier la sphère privée du social. Et monter au créneau quand notre connard de président fait son signe de croix dans une cérémonie officielle par exemple. Ne nous laissons pas envahir par l'obscurantisme religieux dont nous avons mis des années à nous défaire. Ce serait dangereux... bonjour le retour à l'inquisition, la chasse aux sorcières et la privation des libertés. Je n'ai pas envie de me trouver un jour dans l'obligation d'enseigner la religion à mes élèves alors que je suis fonctionnaire de la République. Et si l'on m'y oblige, je préfère encore désobéir ou démissionner.
Laissons les croyants vivre selon leurs croyances dans leur vie privée, et qu'on me laisse non-croire en paix. |
Dans le fond je suis assez d'accord avec toi, mais simplement, on n'a pas la même vision des choses.
On ne m'a jamais ennuyé pour ma croyance ou ma non-croyance dans ma famille, dont pourtant une bonne partie est bien pratiquante.
Je n'ai pas de ressentiment à l'égard de la religion, peut-être justement parce qu'on ne m'a jamais forcé à croire en quoi que ce soit.
En ce qui me concerne personnellement, les mariages, baptêmes et enterrements font plus partie d'une sorte de "rite de passage", de code. Je ne saurais dire même si je crois en quelque chose ou en rien. Je suis un cartésien, scientifique et technique de base, et on m'a enseigné de ne croire qu'à ce qui est matérialiste dans le fond, mais il me semble que la pensée humaine est un peu plus complexe que cela. Disons que la religion vécue à la manière des grenouilles de bénitier et autres bondieuseries, je trouve ça du dernier ridicule, mais en toute honnêteté, je me pose souvent la question de ce qui est invisible et de tout ce qu'on ne maitrise pas et qu'on ne connait pas.
Pour la 2e partie on est parfaitement d'accord.
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Je crois qu'on a toujours tort d'essayer d'avoir raison devant des gens qui ont toutes les bonnes raisons de croire qu'ils n'ont pas tort !
L'homme descend du singe, le singe descend de l'arbre et vu ta gueule tu as dû rater des branches! |
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lord.anonymous
Inscrit le: 08 Avr 2006
Messages: 1200
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| Posté le: 23 02 2009, 12:15 Sujet du message: |
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| Nekurat a écrit: | Moi j'irai un peu plus loin. La religion en tant que structure, c'est à dire avec un clergé ou autre forme de pouvoir et de hiérarchie, avec des interdits, avec des réprimandes, c'est du fascisme à l'état pur, c'est du "marche ou crève" dans toute sa splendeur. Les religieux sont par excellence les défenseurs de la pensée unique, et lorsqu'ils ont le pouvoir, mieux vaut ne pas trop s'écarter du pieux chemin ; nous avons connu la situation en Occident jusqu'au XVIIème siècle (dernière sorcière passée au bucher en 1783, ça fait tard quand même...) et le monde musulman connaît ça depuis le premier tiers du Moyen-Âge. Pour moi, qu'on se permette d'aller jusqu'à condamner à mort des gens parce qu'il dérogent à l'orthodoxie, ça justifie déjà la destruction de toute forme de clergé.
Bien d'autres choses encore font que j'abhorre la religion, et la première d'entre elle est que la religion (et ceci est valable pour toutes les religions), c'est avant tout la misogynie, et moi je suis féministe, au sens strict du terme, c'est à dire que je ne trouve pas de différences, hormis celle purement physique et liée au sexe, entre l'homme et la femme, et je ne tolère pas que les femmes aient une condition et des droits moindres que ceux des hommes.
Ensuite, quant au fait de proscrire violemment toute revendication d'appartenance à une communauté religieuse, je la justifie par le fait que la religion c'est le fascisme. On n'accepterait pas par exemple de laisser entrer sur notre territoire des sympathisants d'extrême droite qui voudraient renverser la république pour établir un État à leur convenance, alors que, pour moi, les nouveaux fascistes, ce sont les cadres des clergés des trois grandes religions monothéistes, et on peu légitimement les taxer de fascisme, parce que les clergés sont tous totalitaires, négationnistes et conquérants (le parallèle avec plusieurs courants politiques en vogue au cours du XXème siècle est vite établi). |
Dans ce que tu cites, le problème de base est que le pouvoir politique est étroitement mêlé au pouvoir religieux. La religion en tant que pouvoir politique, c'est du fascisme, on est d'accord. Pour la misogynie, on est d'accord aussi, mais avec quelques nuances.
Mais actuellement (je parle pour les catholiques essentiellement, pour les autres je connais nettement moins) il existe des communautés religieuses (abbayes) qui n'emmerdent personne, vivent en autonomie sans aucun financement extétieur autre que des dons ou de leur travail, et vivent sincèrement leur croyance sans absolument chercher à embrigader quiconque.
Je le sais très particulièrement parce que plus jeune, je suis passé plusieurs fois dans ces communautés. Bien qu'étant assez réticent à la pratique de la religion, JAMAIS on ne m'a posé de questions, jamais on ne m'a imposé quoi que ce soit, jamais on ne m'a forcé à penser d'une façon ou d'une autre. C'est pour cela que je dis que la religion, librement consentie, du moment qu'elle ne cherche pas à influencer le monde extérieur, n'est pas forcément un mal.
Par contre, la religion sous forme trop hiérarchisée (Pape, et tout le toutim) peut avoir une influence au niveau de la politique.
Je pense vraiment qu'il faut distinguer plusieurs niveaux de religion.
1) Le niveau individuel: chacun est libre de faire et de penser ce qu'il veut à partir où il ne cherche pas à influencer les autres. A ce niveau, la misogynie n'intervient pas.
2) Le niveau collectif: une communauté religieuse qui vit par elle-même de son travail et de dons volontaires et non forcés, et qui ne cherche pas à dicter un mode de pensée au monde environnant. Ici la misogynie est encore assez faible, c'est plutôt une séparation de corps plutôt qu'un rejet du sexe opposé. Certains préfèrent vivre dans l'asexualité et ne pas être tentés.
3) Le niveau hiérarchique: tel le pouvoir du Vatican, des grandes paroisses comme Paris, ou finalement le pouvoir commence à ressembler au pouvoir politique. Ici la misogynie devient préoccupante, car aucune fonction supérieure n'est tolérée aux femmes.
4) Le niveau politique: la religion et la politique ne font qu'un, c'est ce qui existait auparavant chez nous et qui existe encore dans bien des endroits. Même remarque à propos de la misogynie.
A mes yeux (mais peut-être que je me trompe lourdement), je ne vois pas de réel soucis avec les deux premiers niveaux. Le reste, à partir du moment où il est lié avec un pouvoir décisionnel important, devient préoccupant. C'est de cela qu'on s'est débarrassés, c'est de cela qu'il faut se méfier parce que ça revient tout doucement, et ce n'est pas le fait de quelques communautés qui vivent leur religion à leur façon, cela vient qu'il y a des arrangements politico-religieux dont les moteurs sont forcément l'argent et le pouvoir.
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lord.anonymous
Inscrit le: 08 Avr 2006
Messages: 1200
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fransoax
Inscrit le: 19 Juin 2006
Messages: 1375
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| Posté le: 23 02 2009, 13:51 Sujet du message: |
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C'est sûr que pratiquer l'économie ultra-libérale, avec tout ce que ça suppose comme dégâts sociaux et écologiques, ça donne une occasion en or à tous les fascismes religieux et politiques pour sensibiliser à leurs messages des populations de plus en plus fragiles..
Moi c'est les mormons qui ont tenté de m'approcher. C'est marrant, comme les fachos du F.N., ils ne disent ni leur nom ni leur but. Comme quoi, ils se rejoignent tous dans la lâcheté et la manipulation, finalement ! |
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Marie
Inscrit le: 24 Déc 2005
Messages: 167
Localisation: devant mon pc
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| Posté le: 23 02 2009, 20:04 Sujet du message: |
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Je suis d'accord avec ton classement en 4 niveaux. C'est vrai que tu as bien poussé l'analyse. Dans le fond, le plus grave c'est les 2 derniers. Et dangereux surtout, avec un pape interdisant le port du préservatif ou l'ivg, combien de vies a-t-il ruiné? Surtout quand on sait que par exemple les JMJ sont un baisodrome géant.
A plus petit niveau, moi je tolère et respecte tout ce qu'on veut bien tant qu'on ne me juge pas, et que ça ne relève pas d'un extrémisme dangereux.
Pour ce qui est souterrain ou invisible et qu'on ne maîtrise pas, moi ça ne m'inquiète pas plus que ça, je n'ai pas forcément peur de ce que je ne connais pas ou comprend pas. Tout ce qu'on ne maîtrise pas n'est pas forcément dangereux ou inquiétant, le tout est de se poser les bonnes questions et de rester comme tu dis "cartésien" et scientifique plutôt que de chercher une volonté divine quand une mouette a encore chié sur ma voiture plutôt que sur celle d'à côté.
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Si Hitler s'était appelé Pépito, les nazis l'auraient salué "Heil, Pépito !" ...
De Berlin... |
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Berdoune2000
Inscrit le: 06 Fév 2005
Messages: 2149
Localisation: Dans les sphères de mon délire
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| Posté le: 23 02 2009, 20:26 Sujet du message: |
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| Marie a écrit: | | Et dangereux surtout, avec un pape interdisant le port du préservatif ou l'ivg, combien de vies a-t-il ruiné? |
D'après certains de mes calculs, en interdisant le port du préservatifs depuis plus de vingt ans, le Vatican aurait fait plus de mort que tous les camps de concentration (Allemand - Français - Japonais - Américain ) réunis durant la seconde guerre mondiale... |
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Marie
Inscrit le: 24 Déc 2005
Messages: 167
Localisation: devant mon pc
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| Posté le: 23 02 2009, 20:32 Sujet du message: |
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Et si l'ivg est un meurtre, la masturbation est un génocide...
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De Berlin... |
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fransoax
Inscrit le: 19 Juin 2006
Messages: 1375
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| Posté le: 23 02 2009, 21:20 Sujet du message: |
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| Berdoune2000 a écrit: | | Marie a écrit: | | Et dangereux surtout, avec un pape interdisant le port du préservatif ou l'ivg, combien de vies a-t-il ruiné? |
D'après certains de mes calculs, en interdisant le port du préservatifs depuis plus de vingt ans, le Vatican aurait fait plus de mort que tous les camps de concentration (Allemand - Français - Japonais - Américain ) réunis durant la seconde guerre mondiale... |
Je savais qu'il y avait eu des camps allemands, pour certains situés en Pologne d'ailleurs, mais en France, au Japon et aux Etats-Unis (!!!), on serait au courant je pense depuis le temps 
Non, ce genre de calcul est impossible à établir preuves à l'appui. En revanche, c'est sûr que la prise de position du clergé concernant le préservatif a forcément eu des conséquences mortelles |
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Berdoune2000
Inscrit le: 06 Fév 2005
Messages: 2149
Localisation: Dans les sphères de mon délire
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| Posté le: 23 02 2009, 21:33 Sujet du message: |
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Roland Garros a été un camp d'internement surveillé par la gendarmerie nationale en attente de déportation (oui là on joue au tennis), il est de même pour Alençon, Struthof était un camp de concentration en Alsace, des camps Américains ont été érigés pas loin de San Fransisco pour détenir des immigrants Japonais soupçonné de soutenir la cause de l'empereur, et il y a également des camps Japonais qui concentraient des populations chinoises afin d'éviter les révoltes lors du passage de l'armée de l'empereur...
Tout n'est pas tout blanc, tout n'est pas tout noir ... on a tous des cadavres dans le placard. |
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